過去ログ-2

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その時歴史は動くのか? 投稿者:石田 治部 投稿日:2001/11/04(Sun) 20:56 No.599

本能寺の変で、明智光秀に殺された信長。「是非もなし。」
と本当に言ったかは知りませんが、そう伝えられてます。
能力も高く、信長とは、対立というか意見の食い違いもあった
光秀。あいつならやりかねんか、と、言ったところなんでしょうか。

さて皆さんにご想像していただきたいのですが、
もし、謀反人が、「やりそうな」光秀ではなく、
忠誠的にも、能力的にもありえなそうな、「池田恒興」
だったら、信長は、なんと言ったのでしょうか?

ふとした私の疑問でもありますので、皆様のお気軽な書き込み意見をよろしくおねがいいたします。

  Re: たぶん歴史は動かない(^^;) トラマ - 2001/11/05(Mon) 09:37 No.601

「お蘭!ワシは逃げるぞ!」
とひたすら逃げるのではないかと(^^;;;)
恒興ならばかならずどこかに“手抜かり”があるに違いないと考えて
それか
「あのアホうが」とか言ったかもしれませんね
(恒興ファンの方ごめんなさい)

  Re: その時歴史は動くのか? 吉法師 - 2001/11/05(Mon) 15:21 No.607

石田三成殿、トラマ殿御初に御目にかかりまする。以後宜しく御願い致しまする。トラマ殿の言われる通り、あのアホうが、と信長公なら言われたで御座ろうな!!

  Re: やっぱり動かない 雲の絶間 - 2001/11/05(Mon) 17:58 No.608

おそらく信長なら「なぜ光秀が?」とは、そこでは考えずに「光秀なら手抜かりはすまい」と先を考えたのでは。それが「是非もなし」と言わしめたと勝手に想像仕ります。
しかし、志半ばで殺されていながら、「信長の祟り」を誰も考えなかったのでしょうか?やっぱり信長から近代なのかしら?

  是非もなし。 石田 治部 - 2001/11/05(Mon) 19:42 No.609

トラマさん、吉法師さん、雲の絶間さん、書き込みありがとうございます。雲の絶間さんや、トラマさんがおっしゃるとうり、過程よりも結果を重んじそうな信長の事ですから、手抜かりのない事を
先に考えた、と思う方がいいですね。勉強になりました、有難うございます。

さて、やはり池田恒興では動かないのかな?どなたか「歴史は動く!」と思う方や、有力候補の「あのアホうが」以外のコメント
をお考えの方がいらしたら、新しいカキコミがくれば消えてしまうマイナーカキコですので、お気軽にお早めにかいて下さい。

  Re: その時歴史は動くのか? タヌキ - 2001/11/09(Fri) 01:09 No.635

歴史は入門者の「タヌキ」と申します。できるだけ事実にもとずいて、愛刀家の立場で一言。信長は今は神さんになっております。
京都に、信長を祭った「建勲神社」と言うお宮さんがあります。
そこに、今川吉元から分捕った国宝の「左文字(さもじ)」と言う
名刀が神宝として祭られてます。「さもじ」は岡崎五郎入道正宗の
一番弟子です。とにかく、由緒ある名刀を信長は分捕って、自分の
好みに合うように、仕立て替え、80cmぐらい有った長さを60
cm位にまでに短くして「尾張の国と、この太刀はおれのもんだぜ!」と言うような意味の事を、しっかり、太刀に刻み付けております。これに似たような事は、太閤さんしかようしませんでした。
信長は、備前長船の名工「光忠(みつただ)」の太刀を偏愛し、資金力に物言わせて、その作品のほとんどを「マイ・コレクション」にしました。これらのことから、ナポレオンかヒトラークラスの
「転輪聖王」の素質十分だったことは、言えると思います。
メッカのカーバ神殿に等しかった、比叡山に斬りこんで勝ったのは
武士が保守のとりでの宗教に勝った!?東西まれに見る事態です。
このことから、少なくとも神さんになって出世した!?稀に見る人物では有りますですと、愚考致す次第です。

 

またまた場所を改めレス(?) 投稿者:トラマ 投稿日:2001/11/05(Mon) 09:45 No.602

会津移転してからもう少し時間がたってから
つまり会津にきてから5年くらい経ってから
関ヶ原が起きていたら上杉の動きは多少は変わっていたかもしれません
実はここでもリンクされている石田三成のHPで
一回神指城はなぜ築城されたのかについて
疑問を呈したことがあったのですが
議論があらぬ方向に行ってしまって結局結論が出ないうちに
カキコをやめたことがございました(^^;;;)
まあ私自身の考えはやはり本拠地を移すつもりだったんだろう
と思っているのですが
若松城は確かに山に近いですし(行ってみてそう思いました)

  Re: またまた場所を改めレス(?) よーぜん - 2001/11/05(Mon) 12:29 No.604

>会津にきてから5年くらい経ってから関ヶ原が起きていたら

歴史にもしもは禁物ですけど、或いはそんなことも考えられますね。
家康としては、はやいとこ決着をつけたかったみたいなところありましたから、五年は待てなかったでしょうね。
神指城、あれはかなり巨大な城を構想していたみたいですね。何かの本で読んだのですが、普通の城普請の規模の常識を超えていたと。
私は鶴ヶ城の展望台から遠景しか見てないのですが、神指城址には、標柱でも立っているのでしょうか。

  Re: またまた場所を改めレス(?) 法城寺@天神通り - 2001/11/06(Tue) 15:38 No.613

関ヶ原があの時おこらなかったら・・・。
関ヶ原の合戦はもうなかったかもしれません。別な形で決着をつけたかも。たとえば完全に石田三成が孤立するとか、逆に秀頼を担ごうとする者が増えるとか。

 

御初に!! 投稿者:吉法師 投稿日:2001/11/05(Mon) 15:18 No.606

よーぜん殿、御初に御目にかかりまする。
信長の館の吉法師に御座りまする。
本日は遠きところわざわざ足を御運び頂き誠に有りがたく候。
兼続様のページとは誠に詳しくありまするな、白川林道の紅葉実に良き色に御座る。
短き挨拶になり申したが、こちらこそ、宜しく御願い致しまする。

  吉法師さんへ。 石田 治部 - 2001/11/05(Mon) 19:53 No.610

始めまして、吉法師様、私の書いたマイナーカキコへの書き込み、
有難うございました。 実は誰もかいてくれなかったら虚しいなぁ、と思ってたのでありがとうございました。
ところで、私のHNは、「石田 治部」で、「石田 三成」では、ないです、恐れ多くて名乗れません。たいした事ではないのですが、せっかくお知り合いになれたのですから、覚えてもらいたいな、と思いましたので、よろしくおねがいいたします。

  Re: 御初に!! よーぜん - 2001/11/06(Tue) 09:33 No.612

吉法師さま
ようこそおいでくださいました。
吉法師さまのほうこそ、遠いところをわざわざ。
また遊びに来てください。お待ちしております。

 

披露宴 投稿者:タノQ@ぐっすん 投稿日:2001/11/06(Tue) 23:30 No.614

石田治部様の書込み拝読致して自分の事を想い出しました
新郎新婦入場のBGMにドラクエのテーマ選曲仕り式場担当者も妻も仰天致して居りましたっけハハハー♪

別BBSに書込み適わない為、此方で…

  Re: 披露宴 よーぜん - 2001/11/07(Wed) 10:00 No.617

で、実際に流したのですか、ドラクエ。

  Re: 披露宴 石田 治部 - 2001/11/07(Wed) 20:27 No.621

私もゲームの曲ですよ、あまり知られてない「マリア」って
ゲームなんですが、教会で流れる曲なのでピッタリ。
うちの山城(妹)が感動したらしい。

  Re: 披露宴 タノQ - 2001/11/07(Wed) 22:44 No.623

勿論!本番で仕りました、好評に御座いましたよ妃様ァ

(最初の)パァ〜ン、パカパッパッパァ〜ン♪
パァ〜ン、パカパッパッパァ〜ン♪
では扉は閉めたまま
(次の)パァ〜ン♪パパパ〜ン♪パパパ〜ン♪パパ……
でも扉は閉めたまま
(で漸く)チャ〜ララァ〜、ラァ〜ラァ〜ラァ〜、ララァ〜♪
でガバ!と扉が開いて入場仕った際は正しく己が悪龍を討ちに往くヒーローの如き心地致しましたが、まさか当の龍が直ぐ後ろで介添役に手を引かれて従う女であったとは当時知る由も無い勇者であった(T_T)

 

いちまい!にまい! 投稿者:タヌキ 投稿日:2001/11/07(Wed) 02:32 No.616

わが城はHPでは御座らん!天空の城XXじゃーない。姫路の城じゃ!ほんなもんはどうでもええんですが、あるんですよ・・・
お菊さんの井戸が!誰が言い出したのかわからんのですが・・・
でも、三枚目の次なにかぞえるんかなあ?年貢の計算に夜も忘れる
タヌキでした・・・今年は折角稔って居るのに、生産調整とかで
青いうちに刈られたイネが多かった。すんませんごせんぞさん。

  Re: お菊さんの井戸 よーぜん - 2001/11/07(Wed) 10:06 No.618

何か悲しい伝承があるのでしょうか、姫路城。

それにしても、青いうちに刈られてしまうイネが多い、というの、なんか悲しいですね。

  Re: ヴィジュアル系監査報告 PIKO改め須保孫右衛門角長 - 2001/11/08(Thu) 00:11 No.625

御タヌキ様とタノうじの御写真拝見致しました。
御タヌキ様は実直そうで、人情味ありそうなやさしい目をされておられました。
タノうじの内儀殿とのツーショット、バツ悪そうに見えました(笑)。

さてタノうじですが、御タヌキ様曰く、「羽生さん」(爆)ですが、どーでしょう、ヴィジュアル系と言っても過言ではないかも???
どっちかといーますと、「カワイイ系」かもしれません。
絶対御歳より若く見えます。

  Re: いちまい!にまい! タヌキ - 2001/11/08(Thu) 01:55 No.626

羽生さんはちょっと言い過ぎましたですか。たしかに、奥方といっしょにおられるときの、お顔は実に若々しいですな。私には東京に弟が居りまして、これが35ですが。それより若いいい顔なされておる。しかしあの、奥方の横におられるときですぞ、それ以外のときは、勝負師のような、隙の無い、武芸者のお顔です。流石に、武芸をされてられるだけ御座りまするよ。それに比べ「武道不面目」の
私の顔は、41歳になってから横へ成長が始まってからですな
ぶくぶくになりました。皆様中年ぶとりは、絞っても体重落ちません!横に成長が始まる前に、食い止めましょう!

  Re: いちまい!にまい! よーぜん - 2001/11/08(Thu) 11:10 No.629

須保さん、「ヴィジュアル系監査報告」どうもありがとうございます。
そーですか、タノさんは「カワイイ系」かぁ…。
タヌキさん、ついにお年を暴露されましたね。

ところで、親記事とぜんぜん関係ないところに話が飛びましたね。いいんですけど。

  Re: いちまい!にまい! タヌキ - 2001/11/08(Thu) 11:41 No.631

いずれ判る事ですから、隠すつもりは特にないですが、厄年ってなんか有りますよ!「ゴールド免許」の私が、事故2回も起こしました。一回は自損事故、もう一回は当て逃げでした。ナンバー控えて増したんで、示談で済みました。でも、厄年っていうのは、これからが、凄いみたいです。次の時には「天守物語」について、お話したく思います。

  Re: にまいめ! ←ナンチャッてタノQ - 2001/11/08(Thu) 23:34 No.632

フフフ、全国のセニョリータ&マルガリータ…羽生です

本当は凄う照れ臭う存知て今迄レスも儘為りませなんだ次第です
只今は、だいじょび(須保公か私ャ)
若いワカイと御二方が仰って下さいますが妻に拠れば単に「君は極楽蜻蛉だもんね」との事です(T_T)
「羽生さん」似との件ですが年に一遍程度拝聴仕ります、決して厭では御座いませんよタヌキさん
厭なのはオザ●ンに似て居るとの評を賜る事です、然も始終(T_T)

  Re: いちまい!にまい! PIKO改め須保孫右衛門角長 - 2001/11/08(Thu) 23:49 No.633

御タヌキ様
写真ではぜんぜん太って見えませんよぉ。
因みに30代の厄年って幾つなんでしょ?

タノうじ
オザ●ンって、あれァ若いんじゃないんでしたっけ?
やっぱ若く見えるんですよ。ホラ。

よーぜんさん
メールでタノうじ&御タヌキ様の写真御送りしましょうか?
なんつって、えへ、えへっ。

  Re: いちまい!にまい! タヌキ - 2001/11/09(Fri) 00:11 No.634

羽生さんなどと申し上げたのは、知性的なのと、武道者の目配りが効いていたからですよ!
殿様、男の厄は40−43までと聞きおりますですよ。33?が女の厄年で男は関係ないみたいです。30代は大丈夫です。

  Re: いちまい!にまい! よーぜん - 2001/11/09(Fri) 09:27 No.636

須保公>
>メールでタノうじ&御タヌキ様の写真御送りしましょうか?

そ、それは是非に…。あ、でも勝手にそんなことしちゃうと、「よーぜんの写真も」てなことになってしまいそうですね。でも、拝見したい…

  Re: いちまい!にまい!さんまいめ 雲の絶間 - 2001/11/09(Fri) 10:49 No.637

よーぜんさま>
 では、わたくしめにもそのメールを転送していただいて・・・

お菊さんて、姫路だったんですか?番町皿屋敷のもとは、播州皿屋敷だから、あってるのかな?

  Re: 須保さま よーぜん - 2001/11/09(Fri) 11:19 No.638

姫さまもああ言っておりますので、よしなに。

 

旗印・毘と龍について 投稿者:坂口延幸 投稿日:2001/11/07(Wed) 12:22 No.619

上杉謙信公の旗印は毘沙門天の毘、また、もうひとつの龍の旗印は何を意味しているのでしょうか。メールでも掲示版でも教えてくださいますよう、よろしくお願いいたします。

  Re: 旗印・毘と龍について よーぜん@管理人代理 - 2001/11/07(Wed) 17:46 No.620

謙信の「龍」の旗印---懸かり乱れ龍というものですね。この旗は敵中に突撃する際に馬上に掲げたと物の本で読んだことがあります。
龍のごとき果敢な突撃を意味していたのでしょうか。
詳細はわかりません。ごめんなさい。
ふと、思ったのですが、龍というと四神相応で青龍。方角でいうと東、季節でいうと春ですね。春→春日山(つまり龍=春日山=謙信)なんていう連想はだめでしょうか…?

  Re: 旗印・毘と龍について 三楽堂 - 2001/11/07(Wed) 22:24 No.622

毎度。「上杉謙信とゆかいな仲間たち」研究家・三楽堂です。
よーぜんさんの説、非常に興味深いと思います。いわゆる春日信仰
との結びつきによる、というわけですね。

わたしも異説を開陳。
旗の頭は軍勢の性格によって呼び名が違うそうです。
天皇→龍頭、征夷大将軍→鳩居、諸侯→蝉口。

謙信は上洛して、「住国ならびに隣国の敵心の輩を治罰し、威名を
子孫に伝え、勇徳を万代に施し、いよいよ勝ちを千里に決し、忠を
一朝に盡せ」とテヘリー、と、綸旨を受けています。
この「治罰の綸旨」を受けた天皇の軍隊、ということで「龍」一字をあ
しらったのでは、と考えました。

  Re: 旗印・毘と龍について 法城寺 - 2001/11/07(Wed) 23:39 No.624

愛刀家としての意見です。毘沙門(多聞天)と同じくらい、いや、より一般に軍神とされたのが不動明王です。梵語に「倶梨伽羅」という言葉がありますがこれを日本的に訳すると「黒竜」となります。従って不動明王の姿をそのまま写す手法の他、彫刻的にあらわすと、剣に竜が巻きつき昇ろうとする、もしくは昇りきって剣を呑もうとする図柄が多用され、これを「倶梨伽羅不動明王」といいあらわしてます。つまり毘沙門をあらわす「毘」と不動明王をあらわす「竜=龍」を同時に旗印としたのではないでしょうか?
刀剣の彫刻にはこうした「剣巻竜」で不動明王を表したものを多くみます。

  Re: 旗印・毘と龍について よーぜん - 2001/11/08(Thu) 11:02 No.627

三楽堂さん>
龍の旗、「錦の御旗」というわけですね。いかにも謙信らしいという気がしますね。

法城寺さん>
法城寺さんの説も、いかにも謙信というかんじですね。

いずれにしても、味方の士気を鼓舞するに十分な旗印という気がします。

>倶梨伽羅不動明王

富山と石川の県境にありますね。倶利伽羅不動。って、関係ないですが…。

  Re: 旗印・毘と龍について 法城寺@天神通り - 2001/11/08(Thu) 11:09 No.628

いやいや、よーぜんさん、まんざら関係ないわけではないかも。
倶梨伽羅不動は不動明王信仰の根本的なもの。これは意外にも良い着眼点かもしれませんよ。

  Re: うわっ、びっくりした!! よーぜん - 2001/11/08(Thu) 11:13 No.630

下のタヌキさんの記事にレスつけて戻ってみたら、法城寺さんのレスがついてる。びっくりしました。さすが素早い!!

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